در ميزگرد بي‌بي‌سي با حسن ياري، باوند و ميرفندرسکي بررسي شد؛چشم‌انداز پرونده هسته‌اي ايران پس از نشس

 

شنبه، ۲۶ آذرماه ۱۳۸۴

پرونده هسته‌اي ايران روزهاي حساسي را پشت‌سر مي‌گذارد و به گفته حميدرضا آصفي سخنگوي وزارت خارجه کشورمان روزهاي حساسي را نيز در پيش دارد. سخنگوي وزارت خارجه در جلسه هفتگي خود با خبرنگاران با اشاره به مذاکرات 30 آذر ايران و اروپا گفت «همه‌چيز به اين مذاکرات بستگي دارد»‌مذاکراتي که زمزمه‌هاي از سرگيري آن قبل از نشست نوامبر شوراي حکام به گوش مي‌رسيد و در پي عدم صدور قطعنامه درباره پرونده ايران در اين نشست اين زمزمه‌ها قوت بيشتري گرفت و نهايتا" با نامه سه وزير خارجه اروپايي به دبير شوراي عالي امنيت ملي مبني بر آمادگي آغاز مذاکرات با ايران به قطعيت رسيد. در اين ميان آنچه بيش از هر بحث ديگري در ميان محافل سياسي و رسانه‌اي غرب مطرح و بازتاب يافت مسئله مطرح شدن طرح غني‌سازي اورانيوم ايران در روسيه در اين مذاکرات بود هرچند مقامات کشورمان به دفعات با اعلام اينکه هيچ مدوني از سوي روسيه به ايران ارائه نشده است بر انجام تمام مراحل غني‌سازي در خاک ايران تاکيد کردند و هر پيشنهادي که داراي 2 شاخصه غني‌سازي درخاک ايران و تضمين عدم انحراف در فرآيند غني‌سازي با شهر را قابل بحث و بررسي دانسته‌اند.

به هر روي آنچه در پي مي‌آيد ميزگرد تلفني بي‌بي‌سي با سه کارشناس و صاحب‌نظر مسائل بين‌المللي در خصوص تحولات پرونده ايران پس از نشست نوامبر مي‌باشد که از نظرتان مي‌گذرد. بديهي است چاپ اين گزارش صرفا" در راستاي اطلاع‌رساني و ترسيم ديدگاه‌هاي مختلف درباره پرونده هسته‌اي ايران مي‌باشد و لذا به معني تائيد اين ديدگاه‌ها از سوي روزنامه خراسان نيست.
حسن ياري: رأي روسيه و چين از جانب آمريکا و اروپا قابل خريد است
ميرفندرسکي: فکر مي‌کنم ايران قبول کند که جداسازي سوخت اتمي در روسيه انجام شود ولي غني‌سازي به طور کلي در تمام مراحل آن در ايران صورت گيرد
ميرفندرسکي: تنها جايي که مي‌تواند به تخلفات حقوقي آژانس رسيدگي کند ديوان لاهه است
باوند: برخورد غرب در قطعنامه اخير هم جنبه حقوقي داشت و هم سياسي

باوند: شوراي امنيت ابتدا براي ايران ضرب‌الاجل تعيين مي‌کند
حسن ياري: آمريکايي‌ها عقب نشسته‌اند و پذيرفته‌اند که ايران به برنامه هسته‌اي تا يک حد مشخصي ادامه دهد و آنچه در تهران و واشنگتن گفته مي‌شود براي مصارف داخلي است
ميرفندرسکي: با ارجاع پرونده ايران به شوراي امنيت هيچ اتفاقي نخواهد افتاد
باوند: کاري که روسيه در پرونده هسته‌اي ايران انجام مي‌دهد نوعي مشارکت و امتيازگيري از غرب است
حدود يک هفته قبل از نشست 35 عضو شوراي حکام آژانس بين‌المللي انرژي اتمي خبري تائيد شد که همه از چند روز قبل از آن مطلع بودند و آن اين که آمريکا و اتحاديه اروپايي در
نشست نوامبر ارجاع پرونده اتمي ايران به شوراي امنيت را تقاضا نخواهند کرد. به مجرد تائيد رسمي اين موضوع به دو نوع تعبير شد يکي پيروزي براي استدلال حقوقي ايران و ديگري تلاش غرب براي وارد کردن روسيه به صحنه مذاکرات با ايران تا بدان وسيله روسيه را از کمپ مخالفان ارجاع پرونده ايران جدا کنند. به هرحال آنچه که پيشنهاد شد که تا امروز هنوز رسما" تائيد نشده پذيرفتن ادامه چرخه توليد سوخت هسته‌اي در ايران تا مرحله توليد گاز هگزافلورايد است و بعد انتقال آن به روسيه براي غني‌سازي اورانيوم براي استفاده در نيروگاه‌هاي اتمي ايران در جلسه گذشته شوراي حکام مقامات ايران در اين‌باره اظهارنظري نکردند ولي محمد سعيدي معاون سازمان انرژي اتمي ايران گزارش البرادعي رئيس آژانس را مثبت خواند. ولي برداشت پيتر جنکينز نماينده انگلستان در آژانس بين‌المللي انرژي اتمي که به عنوان نماينده تمام کشورهاي عضو اتحاديه اروپايي صحبت مي‌کرد متفاوت بود. وي مي‌گفت: دولت ايران نبايد تصور کند که فرصت ايجاد شده هميشگي است. انتظار ما از ايران در پيش گرفتن روشي متقابل با هدف ايجاد تفاهم و براساس حسن‌نيت و سياستي منطقي است. غرب پذيرفتن توليد گاز هگزافلورايد در ايران را امتياز مهمي مي‌داند و معتقد است که در ازاي آن ايران بايد از داشتن چرخه کامل تا توليد سوخت هسته‌اي صرف‌نظر کند ولي چند روز پيش آصفي شرايط ايران را براي تجديد مذاکره با نمايندگان اتحاديه اروپا برشمرد.

موضوع ديگري که در معادلات دو طرف نقش مهمي خواهد داشت موقعيت و وجهه بين‌المللي طرفين دعواست.
بي‌بي‌سي در گفتگويي تلفني با داوود هرميداس باوند استاد دانشگاه در ايران، هوشنگ حسن ياري استاد در کالج نظامي کانادا و گيو ميرفندرسکي متخصص حقوق بين‌الملل در آمريکا مسايل فوق را به بحث گذاشت.
آيا واقعا" پيش‌بيني غير از آنچه که در جلسه شوراي حکام اتفاق افتاد مي‌شد داشت که بر فرض اروپايي‌ها با همکاري آمريکا ارجاع پرونده را طلب کنند؟
ج- داوود هرميداس باوند: مسئله دو جنبه دارد يکي حقوقي است، از لحاظ حقوقي دلايل متقني براي ارجاع پرونده به شوراي امنيت وجود ندارد مضافا" اين که قطعنامه شوراي حکام يک برخورد گزينشي و سلکتيو بود يعني تعهداتي ماوراء تکاليف پيش‌بيني شده در NPT و توافقنامه‌هاي پادمان و پروتکل خواسته شده بود. علاوه بر اين جو سياسي منطقه و بين‌المللي هم آنچنان که بايد و شايد همسويي با بردن مسئله به شوراي امنيت نداشت. در حال حاضر آنچه که مطرح شده جنبه سياسي حقوقي دارد به ويژه موضوع طرح پيشنهاد روسيه، به اعتقاد من در حقيقت روسيه به جناح غرب (اروپايي‌ها و آمريکايي‌ها) پيوسته است و طرح پيشنهادي روسيه اگر بپذيريم که به صورت جدي مطرح شود دو حالت دارد يکي اين که طرحي از سوي روسيه پيشنهادي مي‌شود و متقابلا" و به طور منطقي طرحي از سوي ايران بايد ارائه شود و مذاکرات به سازش قابل قبول نسبي منتهي شود ولي به نظر مي‌رسد که روس‌ها و غرب مايل نيستند فراتر از آنچه که در پيشنهاد روس‌ها مطرح شده امتياز داده و يک جنبه همکاري را در پيش بگيرند و اگر دولت ايران نپذيرد روس‌ها بدون ترديد زمينه مشروعي دارند که تغيير موضع دهند و با نگرش اروپايي‌ها و آمريکايي‌ها همسويي پيدا کنند.

س- براي دولت روسيه با توجه به آنچه که سوابقش را مي‌دانيم از جمله همکاري‌هايش در زمينه انرژي اتمي چه سودي براي آن کشور در اين فرمول متصور است که به کمپ غرب بپيوندد و بخواهد ايران را تحت فشار بگذارد؟
ج- تعاملات روسيه با غرب بسيار گسترده و پيچيده است و بنابراين به عنوان نقش واسط و ميانجيگر طراح مسئله‌اي شده که نوعي از مشارکت و خواهان امتياز از غرب است يعني کاري که مي‌کند که تامين‌کننده نظرات آمريکا و غرب است بدون امتياز متقابل نخواهد بود.
س- چه عاملي باعث شد اتحاديه اروپايي و نيز آمريکا دست از پافشاري از ارجاع پرونده بردارند و تا آن حد هم امتياز بدهند که توسعه فعاليت هسته‌اي تا مرز توليد گاز هگزافلورايد در خاک ايران را پيدا کند؟
ج- دکتر هوشنگ حسن‌ياري: به سه دليل عمده يکي اين که برنامه انرژي هسته‌اي در ايران يک واقعيت است و بازگشت به ابتداي امر غيرممکن است دوم اينکه در شوراي حکام کشورهاي عمده‌اي نظير روسيه و چين مقاومت زيادي در برابر فشارهاي آمريکا و اروپا به خرج دادند و حاضر نيستند که به اين سادگي تن به بردن پرونده ايران به شوراي امنيت بسپرند به همين خاطر است که تاکيد دکتر باوند در مورد رسيدن اجماعي بين روسيه و کشورهاي غربي بسيار مهم است و به اعتقاد من بالقوه که بالفعل درخواهد آمده مشکلات جدي براي ايران به وجود خواهد آورد به ويژه در صورتي که ايران اين طرح روسيه را بدون مطالعه جدي رد کند و بالاخره سوم اين که روسيه همواره خواهان افزايش سود و سهم خود در تعاملات با ايران، آمريکا و اروپا است مجموعه اين عوامل باعث شده که نگاه شوراي حکام به مسئله ايران متفاوت باشد با اجلاسي که آن‌ها در ماه سپتامبر داشتند و قطعنامه نسبتا" سخت و شديداللحني که بر عليه ايران در اين ماه تصويب کردند.
س- اينطور استنباط مي‌شود که نظرات مقامات ايران اين است که مي‌توانند مشکلاتشان را با آژانس وگر نه با بعضي از اعضاي آژانس حل کنند؟

ج- اين اولين باري نيست که البرادعي از همکاري مثبت ايران با آژانس صحبت کرده است. اگر به قطعنامه‌هاي گذشته برگرديم، قطعنامه‌هاي اوليه اساسا" 85% مثبت بودند و ديد آژانس نسبت به ايران اصولا" بسيار بسيار مثبت بوده است. مسئله هسته‌اي ايران مسئله‌اي سياسي است نه حقوقي و فني، به همين خاطر است که به اعتقاد من اين مسئله بايستي در روابطي که امروز متاسفانه بين ايران و آمريکاج- ميرفندرسکي: در حدود 34 سال گذشته در مورد سه جزاير تنب بزرگ و کوچک و ابوموسي پرونده ايران به شوراي امنيت ارجاع داده شد که آقاي باوند در مورد آنها به خوبي مي‌داند، در آن شرايط شوراي امنيت گفت هيچ تصميمي نمي‌گيريم و اين برنامه را به واسطه‌ها و ميانجيگري و طرفين ثالث که بروند مذاکره کنند. اکنون نيز اين نتيجه کلي رجوع پرونده اتمي ايران به شوراي امنيت خواهد بود و هيچ جور ديگري هم نيست، تحريمي هم در کار نخواهد بود و به هيچ وجه نبايد شروع به صحبت کردن از اين نمود که قرار است شمشير دموکليس از بالا بيفتد و گردن ايران و احمدي‌نژاد را بکوبد، اصلا اين صحبت‌ها نيست. من فکر مي‌کنم در درجه اول اگر ايران پايش به شوراي امنيت برسد حتي برايش خوب هم هست براي اين که مي‌تواند با عنوان کردن تمام اين صحبت‌هاي منطقي و حقوقي، دو دوزه بازي و دو صورت‌گري هم اتحاديه اروپا و هم آمريکا را براي تمام جهانيان افشا کند. من اگر جاي ايران بودم مي‌گفتم برويم به شوراي امنيت و آنجا مردم (جامعه بين‌الملل) تصميم بگيرند که آمريکا ما را بکوبد يا نکوبد.
س- با توجه به اين که حسن ياري و باوند معتقدند مسئله بيشتر سياسي است تا حقوقي ولي به هر حال ما يادمان هست که بوش چند سال پيش گفت ايران اصلا نه نيازي به نيروي هسته‌اي دارد و نه بايد آن را داشته باشد ولي اکنون ما مي‌بينيم که پذيرفته‌اند با کمک اروپايي‌ها و شايد هم روسيه که بخشي از اين فعاليت در ايران فعال بماند. کدام جنبه چربيده است که اين تجديد نظر صورت گرفته؟ آيا آگاهي از جنبه‌هاي حقوقي است يا واقعيت بين‌الملل؟

ج- گيو‌ميرفندرسکي: در درجه اول بايد گفت که موقعيت ايران در اين مورد بيشتر تکيه روي جنبه حقوقي مي‌کند، براي اين که در نظام NPT ابهاماتي وجود دارد که ايران توانسته با کمال خبرگي از آن استفاده کند و مقاصد خود را در اين سه چهار سال گذشته پيش ببرد، در درجه دوم از نقطه نظر خارجي‌ها و عدم تحويل اين پرونده به شوراي امنيت سازمان ملل صرفا يک مسئله سياسي است براي اينکه پوتين و مقامات چيني در سفر اخير بوش به آسياي شرقي به وي تذکر دادند که ممکن است اين مسائل براي جنابعالي خيلي مهم باشد ولي چيزي نيست که ما بخواهيم براي شما در شوراي امنيت سازمان ملل به اصطلاح تره خرد کنيم. در اين ميان پوتين گفت ما مي‌توانيم برنامه‌اي را براي شما بيان کنيم و آن اين که غني‌سازي چرخه سوخت را در روسيه انجام دهيم که ايران هم مخالفت کرده و گفته است اگر اين شمع را دست ما داده‌ايد کبريت آن را دست لله‌مان ندهيد که دو روز ديگر بگوييد شما را در تاريکي نگه مي‌دارم. بنابراين آنچه اتفاق خواهد افتاد خيلي ساده است ايران قبول مي‌کند که جداسازي سوخت اتمي در روسيه انجام شود ولي غني سازي به طور کلي در تمام مراحل آن در ايران.
س- منظور شما اين است که به هر حال اگر ايران بخواهد اين حقش را (با توجه به اين که آصفي هم اين شرايط ايران را تکرار کرد) در آژانس قبل از شوراي امنيت به کرسي بنشاند بحث حقوقي خواهد بود يا نه و به دنبال هم‌صدا و همراه گشتن است؟
ج- ارجاع اين پرونده از طرف اين آژانس به سازمان ملل تمام اين روند را حقوقي مي‌کند براي اين که چيزهايي که ايران را مي‌توانند پايبند آن کنند يکي قرارداد NPT و پروتکل‌هاي الحاقي و در درجه دوم تعهداتي است که ايران دارد. در آن شرايط اگر تخلفاتي باشد تنها جايي که اين تخلفات مي‌تواند مورد بررسي قرار بگيرد در ديوان دادگستري بين‌المللي در لاهه است و من فکر مي‌کنم اين مسئله به اين صورت عنوان خواهد شد و کاملا حقوقي خواهد بود.

س- موضوع ديگري که در تعيين خط مشي آتي دولت‌هاي غربي و نيز حکومت ايران نقش مهمي خواهد داشت موقعيت بين‌المللي دولتهاي درگير است. بعضي معتقدند بوش و بلر، آنقدر درگير مسئله عراق و مسائل داخلي هستند که به دنبال دردسر تازه‌اي نخواهند گشت. به خصوص در اشاره به موضوع امکان نوعي مداخله نظامي در ايران براي خاموش کردن تاسيسات هسته‌اي‌اش، از سوي ديگر سخنان احمدي‌نژاد چه در سازمان ملل و چه
در مراسم مختلفي در تهران اين بحث را به وجود آورده که اگر صحبت از اعتماد يا ايجاد اعتماد بين‌المللي براي يک کشور بالقوه با نيروي هسته‌اي است، اين اعتماد به چه صورت پيش مي‌آيد؟ به ياد داريم که در زمان خاتمي تلاش ديپلمات‌هاي ايران و روي هم رفته دولت ايران حل آرام و مسالمت‌آميز و مذاکرات پشت پرده بيشتر بود و الان سخنان رئيس‌جمهور جديد ايران جايي براي تعارف باقي نمي‌گذارد فکر مي‌کنيد برخورد غرب با اين موضوع به چه صورت خواهد بود؟
ج- دکتر باوند: برخورد غرب در قطعنامه اخير در سپتامبر هم جنبه حقوقي داشت و هم سياسي يعني مسئله بردن تا آستانه شوراي امنيت، چون در قطعنامه اشاره شده که اقدامات ايران طي 21 سال تهديدي براي صلح و امنيت بين‌المللي است حال هر موضوعي که به عنوان تهديدي براي صلح و امنيت بين‌المللي تلقي شود رسيدگي‌اش در صلاحيت شوراي امنيت خواهد بود بنابراين در قطعنامه اخير اشاره شده که تهديدي است براي صلح و امنيت بين‌المللي و به همين علت تا آستانه شوراي امنيت بردند بنابراين بستگي به فرآيند مذاکرات دارد که من فکر مي‌کنم آنها به اين دليل اولويت را به بعد سياسي داده‌اند.
س- شما مطمئن هستيد اگر ارجاع شود جمع 15 عضو شوراي امنيت مي‌توانند متفق‌القول راي به تحريم مجازات ايران بدهند؟
ج- بله، پروسه شوراي امنيت اين است که ابتدا توصيه توام با ضرب‌الاجل مي‌کند که اگر اجابت نشود با توجه به جو سياسي بين‌المللي و شرايط حاکم بر شوراي امنيت و مواضع 5 عضو اصلي در چارچوب ماده 41 منشور تصميمي اتخاذ مي‌کنند.

س- به ياد داريم که دولت بوش، شخص رئيس‌جمهور و بعضي از مقامات و برخي مشاوران کاخ سفيد واشنگتن بارها در اشاره به حکومت ايران آن را اسلام فاشيستي خوانده‌اند، حکومت حامي تروريسم خوانده‌اند به نظر شما (حسن ياري) مواضع آقاي احمدي‌نژاد را مي‌شود يک نوع اقدام متقابل يا يک نوع سنگربندي تازه تلقي کرد؟
ج- حسن ياري: چيزهايي که احمدي‌نژاد گفته به نوع ديگري توسط دولت‌هاي گذشته هم مطرح بوده به اين معنا که ايران يک کشور حاکم بر سرنوشت خود است و کشوري است که در جامعه جهاني نقش مسئولي را بازي مي‌کند بنابراين اگر حاکميت ايران را به اين معنا به رسميت بشناسيم آنچه که ايران انجام مي‌دهد و در چارچوب قوانين و عرف بين‌المللي است بايد قابل پذيرش باشد ولي از اين جهت مي‌توان گفت که گرچه لحن احمدي‌نژاد تقريبا تازه است ولي در محتوا همان هست و فقط طرز سخن گفتن ايشان با خاتمي فرق مي‌کند، آنچه که وراي اين مسائل صوري و ظاهري مهم است يک نوع عقب‌نشيني است که آمريکايي‌ها انجام داده‌اند حال چه حالت تهاجمي به خود بگيرند و يا نه و آن عقب‌نشيني اين است که پذيرفته‌اند که ايران به برنامه هسته‌اي تا يک حد مشخصي ادامه خواهد داد آنچه که در تهران و واشنگتن گفته مي‌شود بيشتر براي مصارف داخلي است، آنچه که مهم است تصميماتي است که در وين گرفته خواهد شد و انتظار مي‌رود آن طور که اشاره شد مثلا اگر به شرط سوم آصفي نگاه کنيم يعني تضمين عيني براي تحقق سوخت هسته‌اي در ايران معنايش اجبارا به اين نيست که همه چرخه کامل بايد در ايران انجام شود روسيه مي‌تواند نقشي داشته باشد، از آن طرف حرف‌هاي دکتر لاريجاني و ديگراني که دست‌اندرکار اين پرونده هستند يک نوع خوش‌بيني محتاطانه‌اي را مي‌تواند به دست دهد که در نهايت

ايران به آن سو در حال پيش رفتن است که اين پرونده را از راه سياسي و ديپلماتيک حل کند و نه اين که خود را درگير مسائل شوراي امنيت کند که ديناميک آن وضعيت کاملا جديدي به وجود خواهد آورد که به طور قطع از کنترل ايران و تا حدي از کنترل کشورهاي غربي خارج خواهد بود.
س- به هر حال اگر بخواهد کار به شوراي امنيت کشيده شود وجهه دولت‌ها و اعتماد دنيا به حکومت‌ها مطرح مي‌شود اگر سخنان تند احمدي‌نژاد را نه فقط درباره برنامه اتمي بلکه درباره موجوديت اسرائيل، به طور کلي درباره حقوق بشر در غرب و... ملاک قرار دهيم اين سخنان تا چقدر به موقعيت ايران کمک مي‌کند يا ضرر مي‌زند به ويژه اگر قرار باشد موضوع به شوراي امنيت ارجاع شود؟
و تا حدي بين ايران و اروپا وجود ندارد حل شود. اگر چنين نشود نه آژانس مي‌تواند کار خاصي براي ايران انجام دهد و نه روسيه. راي روسيه و چين به نظر من از جانب آمريکايي‌ها و اروپايي‌ها قابل خريد است بنابراين ايران نبايستي خيلي تاکيد کند بر جنبه حقوقي و حقي که دارد، اين حق را بايد کساني به رسميت بشناسند